Projet de loi Macron : Jeanine DUBIE s’oppose à l’extension du monopole de la postulation aux avocats au ressort de la Cour d’appel

Dans le cadre de l’examen du projet de loi Macron dans l’hémicycle, Jeanine DUBIÉ a défendu un amendement visant à supprimer l’extension du monopole de la postulation aux avocats au ressort de la cour d’appel.

Cet amendement a été rejeté 33 voix contre 22 pour. Retrouvez l’analyse du scrutin en cliquant sur le lien suivant : http://www2.assemblee-nationale.fr/scrutins/detail/%28legislature%29/14/%28num%29/1009

Retrouvez ci-dessous l’extrait du débat sur cette série d’amendements :

Mme la présidente. Je suis saisie d’une série d’amendements, nos 201, 272, 392, 538, 1366, 2000 et 2845, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 272, 392, 538, 1366, 2000 et 2845 sont identiques.

La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n201.

Mme Michèle Bonneton. Le présent amendement reprend la proposition, émise par la rapporteure de la mission d’information sur les professions juridiques réglementées, que l’extension du monopole de la postulation des avocats au ressort de la cour d’appel fasse l’objet d’une expérimentation.

Actuellement, les conditions de cette postulation ne sont pas satisfaisantes, en raison de son manque de transparence et des coûts qu’elle peut engendrer. Toutefois, la disposition incluse dans le projet de loi soulève nombre d’interrogations ; on ignore quelles en seront les conséquences et sa préparation nous paraît insuffisamment aboutie. D’autre part, il faut prendre garde à ne pas fragiliser certains barreaux éloignés des grandes métropoles.

M. Jean-Frédéric Poisson. Très bien !

Mme Michèle Bonneton. L’expérimentation prévue par l’amendement se déroulerait sur trois ans dans le ressort de deux cours d’appel. Six mois avant sa fin, un rapport d’évaluation serait remis au Parlement.

Mme Laure de La Raudière. Voilà une bonne façon de légiférer !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n272.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier. Cet amendement tend à supprimer les alinéas 2 à 9 de l’article 13, qui modifient profondément la loi de 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques en prévoyant d’étendre le monopole de la postulation des avocats au ressort de la cour d’appel. L’alinéa 2 de l’article tire les conséquences de cette décision en maintenant la multipostulation pour les avocats inscrits aux barreaux de Paris, des Hauts-de-Seine, de Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne, et en la supprimant pour ceux inscrits, d’une part, aux barreaux de Bordeaux et de Libourne, d’autre part, aux barreaux de Nîmes et d’Alès.

Plusieurs arguments justifient le maintien du monopole de la postulation des avocats au ressort de chaque tribunal de grande instance.

La disposition prévue aurait des conséquences sur l’équilibre économique et numérique des barreaux situés dans des régions rurales – notamment dans mon département, la Lozère, que vous évoquiez hier, monsieur le ministre –, dans lesquels peu d’avocats sont inscrits.

Une remise en cause du maillage territorial tel qu’il résulte de la carte judiciaire en vigueur restreindrait l’accès au droit des populations habitant dans les zones rurales du territoire. Les avocats doivent pouvoir s’acquitter de leurs obligations d’assistance, de conseil et de représentation en matière d’aide juridictionnelle pour les personnes les plus démunies et en matière de commission d’office.

La diminution prévisible du nombre des avocats appartenant aux barreaux dont les effectifs sont les moins importants pourrait être source de difficultés, notamment en matière pénale. Cette désertification ne pourra pas être compensée par la libéralisation de l’ouverture de bureaux secondaires par des avocats inscrits à de barreaux extérieurs, car ceux-ci ne pourront, compte tenu de l’éloignement territorial, accomplir au quotidien les missions de proximité liées au statut de l’avocat.

Mme la présidente. Sur les amendements identiques nos 272, 392, 538, 1366, 2000 et 2845, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n392.

M. Philippe Houillon. Cet amendement vise lui aussi à supprimer les alinéas relatifs à la déterritorialisation de la postulation.

Les explications du ministre et du rapporteur général comportent beaucoup d’inexactitudes et d’amalgames.

Madame la rapporteure thématique, vous avez dit tout à l’heure qu’il fallait être attentif au principe de précaution. Or, quand on dépose un projet de loi visant à modifier la règle du jeu, le principe de précaution s’appelle « étude d’impact ». En l’occurrence, d’étude d’impact, il n’y en a pas. Il est inacceptable de modifier les règles du jeu sans avoir préalablement examiné les conséquences de ces dispositions !

J’ajoute que la mission d’information a entendu 160 personnes pendant plus de cinquante heures – excusez du peu. Je vous accorde que l’on a le droit de changer d’avis, mais notre mission d’information n’a pas sorti ses conclusions de son chapeau ! Celles-ci, qui ont été adoptées à l’unanimité, avaient été longuement mûries et conduisaient à vouloir d’abord étudier les conséquences qu’aurait une telle mesure. Or, pour l’heure, nous ne disposons que d’une étude d’impact réalisée à la demande du Conseil national des barreaux. Vous considérez, monsieur le ministre, que le montant en jeu serait de 54 millions d’euros, donc pas grand-chose ; mais vous semblez avoir confondu le tarif de postulation, qui correspond à un acte bien déterminé, avec le chiffre d’affaires ! En réalité, si j’ai bien lu l’étude d’impact, ces 54 millions correspondraient au manque à gagner lié à la seule activité de postulation.

Par conséquent, on peut considérer qu’il y aura bien un préjudice. Or, dès lors que ce dernier découle de la loi, cela engage la responsabilité de l’État, et il devrait y avoir une indemnisation. Votre réponse consiste à dire que vous ne supprimez pas un monopole, mais que vous l’étendez. Pourtant, il est bien évident que vous modifiez le système de manière substantielle, puisque vous injectez sur un territoire jusqu’alors soumis au monopole de la postulation, des centaines voire des milliers de concurrents supplémentaires. Il n’est pas sérieux d’écarter cette question d’un revers de la main ! Il aurait fallu pouvoir débattre de la question de l’indemnisation.

Vous dites que le système est dépassé et que le nouveau dispositif coûtera moins cher au justiciable. Mais c’est faux ! Vous avez là encore, monsieur le ministre, écarté d’un revers de la main la question de la mise en état. Or, puisque votre texte ne modifie pas le code de procédure civile, celle-ci existera toujours, et il y aura toujours des diligences intermédiaires entre l’acte introductif d’instance et la plaidoirie. Vous soutenez que dorénavant, n’importe quel avocat de France pourra plaider à Saint-Malo ; certes, mais c’était déjà possible – et, surtout, ce n’est pas le problème !

Le problème, c’est que le déroulement de la procédure donne lieu à des diligences intermédiaires, et que cela continuera même après l’adoption de votre texte. Or celles-ci auront un coût, qui devra être réglé, même si l’on supprime le tarif de postulation. Par conséquent, il est erroné de dire que le justiciable paiera moins cher : les honoraires de diligences resteront.

Les exemples pris par M. Tourret sont à cet égard intéressants, puisqu’il s’agit de procédures sans diligences intermédiaires. Ainsi la procédure devant les prud’hommes – qui va être réformée – prévoit une audience de conciliation ; si celle-ci échoue, l’affaire est portée devant le bureau de jugement pour plaidoiries. Entre ces deux phases, il y a un échange direct entre les parties, mais pas d’audience de mise en état, pas de diligence où le tribunal ou la juridiction concernée interviendrait.

M. Alain Tourret. Et la demande de renvoi ?

M. Philippe Houillon. La demande de renvoi n’est pas une mise en état !

En revanche, devant le tribunal de commerce, il y a une mise en état – même s’il n’y a pas de postulation au sens technique du terme. Or, M. Tourret le sait aussi bien que moi, faute de moyens techniques, on saisit des avocats locaux pour assurer ces audiences de procédure. Il me semble d’ailleurs, monsieur le ministre, que vous avez confondu la juridiction d’appel avec la juridiction de grande instance quand vous avez dit le système fonctionnait au niveau de la cour d’appel ; s’il fonctionne en effet dans le cadre de la procédure d’appel, il ne fonctionne pas pour l’heure entre les tribunaux de grande instance du ressort d’une même cour d’appel : ce sont deux choses distinctes. Si les diligences devenaient plus compliquées, soit parce que l’avocat devrait se déplacer, soit parce que les moyens techniques seraient insuffisants, elles coûteraient au final plus cher.

Que va-t-il donc se passer, monsieur le ministre ? Vous n’avez pas répondu hier soir – ce que je comprends, puisque, comme nous ne disposons d’aucune étude d’impact, il est difficile de quantifier avec exactitude les conséquences d’une telle mesure. Mais c’est mécanique ! Bien évidemment, la clientèle institutionnelle, que le rapporteur général considère comme négligeable, ce qui révèle sa méconnaissance profonde de la profession d’avocat…

M. Dominique Tian. Bien sûr !

M. Richard Ferrand, rapporteur général. Je n’ai jamais dit qu’elle était négligeable !

M. Philippe Houillon. La clientèle institutionnelle est en effet de moins en moins « négligeable », puisque, avec la multiplication des prestations telles que la protection juridique ou la défense recours, un nombre croissant d’affaires proviennent des clients institutionnels.

À l’heure actuelle, compte tenu des règles de postulation, ces clients institutionnels ont besoin d’un avocat postulant par barreau, par juridiction. Demain, cela ne sera plus le cas. Par conséquent, non seulement vous ne ferez pas gagner un centime au justiciable, puisque les diligences demeurent, mais encore vous assisterez à un regroupement des cabinets secondaires au niveau des cours d’appel.

Vous parliez tout à l’heure de ces cabinets, monsieur le ministre, en vous glorifiant que les avocats ayant un cabinet secondaire seront obligés de souscrire aux obligations ordinales correspondantes. Sur ce point encore, aucune évaluation n’a été faite ! Cela signifie que ces avocats devront non seulement souscrire aux obligations ordinales de leur barreau, mais également, à cause de leur cabinet secondaire, à celles d’un autre barreau. Les conséquences de cette obligation n’ont pas été étudiées.

On peut se poser la question : ceux qui feront le double de travail, ne le feront-ils pas moins bien ? Si vous voulez une justice de moindre qualité, alors allons vers ces mesures. Je ne dis pas qu’il ne faut pas le faire, mais qu’il faut au moins y réfléchir.

Tout ceci démontre que vous allez beaucoup trop vite en besogne, pour un intérêt que l’on a du mal à voir. Le justiciable n’y gagnera rien, en effet. Vous voulez – et sur ce point je peux vous rejoindre – des conventions d’honoraires systématiques. Mais dans ces conventions d’honoraires, croyez-vous qu’il n’y aura rien sur la postulation ? Vous demandez que l’on détaille les diligences dans les conventions : la postulation y figurera donc. Et vous croyez que ce ne sera pas chiffré ? Mais bien sûr que si, c’est évident !

Le justiciable n’y gagnera donc rien. De plus, vous n’avez réalisé aucune étude d’impact à propos du chiffre d’affaires que cela fera perdre, et vous ne proposez aucune indemnisation. Enfin, vous prenez le risque de délocaliser un certain nombre de cabinets qui créent des antennes, des cabinets secondaires. Tout cela aboutira mécaniquement à un résultat inverse de celui que vous souhaitez.

J’entendais M. Le Bouillonnec dire : ce sont les juridictions qui font les barreaux. Certes, mais s’il n’y a plus de barreau près d’une juridiction, alors ce seront les barreaux qui déferont les juridictions !

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n538.

M. Dominique Tian. Philippe Houillon a été éblouissant… (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)

M. Arnaud Leroy. Rien que ça !

M. Dominique Tian. … et surtout très précis.

J’ai remarqué, monsieur le ministre, que vous l’avez écouté avec attention. J’ai lu dans Le Monde – journal que vous lisez, et qui vous aime bien par ailleurs – les déclarations que vous avez faites hier à propos du corridor tarifaire, sur lequel votre jugement a changé.

M. Yves Censi. Et dans quelles circonstances ?

M. Dominique Tian. Vous disiez : « Je n’avais pas vu l’effet pervers que cette mesure pouvait avoir du côté de la demande. » Comme l’écrit Le Monde, ce mea culpa vous honore. Nous pensons d’ailleurs que vous ne pourrez pas éviter de faire à nouveau amende honorable dans quelques minutes, à cause de la brillante démonstration de Philippe Houillon.

Malgré votre brillant parcours, vous reconnaissez avoir quelques lacunes ; Mme Taubira n’étant pas présente pour apporter quelques compléments d’ordre juridique, je pense qu’il serait plus prudent, monsieur le ministre, de revenir sur votre décision.

M. Richard Ferrand, rapporteur général. C’était mieux quand M. Houillon parlait ! C’était plus construit !

M. Dominique Tian. Après tout, cela ne ferait jamais qu’un mea culpa par jour !

M. Yves Censi. C’est votre chemin de croix, monsieur le ministre !

Mme la présidente. La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour soutenir l’amendement n1366.

Mme Arlette Grosskost. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n2000.

M. Marc Dolez. Cet amendement est défendu, pour les raisons que j’ai évoquées tout à l’heure.

Je profite de cette prise de parole pour dire à M. le rapporteur général de la commission spéciale qu’à aucun moment je n’ai dit qu’il fallait ne rien faire ! Je rappelle que l’ensemble des professions juridiques réglementées acceptent tout à fait de discuter de l’évolution de leurs conditions d’exercice, et qu’elles veulent le faire avec leur ministre de tutelle.

Ce que j’ai dit, c’est qu’il n’y a aucune urgence à mettre en place des mesures dont on ignore complètement les conséquences. Les quelques éléments dont nous disposons, que ce soit grâce à la profession elle-même ou grâce à la mission d’information qui s’est penchée très précisément sur le sujet, laissent transparaître beaucoup d’inquiétudes.

Je me permets de vous rappeler, monsieur le rapporteur général, que vous-même avez cru bon de faire état de propos tenus par le bâtonnier de Libourne à la page 51 du rapport sur les professions réglementées, que vous avez remis au ministre de l’économie au mois d’octobre dernier. Selon ce bâtonnier, ses confrères ont « perdu, depuis la mise en place de la multipostulation, 70 % à 80 % des dossiers de postulation. »

M. Richard Ferrand, rapporteur général. Ce n’est pas mon rapport que vous tenez à la main !

M. Marc Dolez. C’est en effet le rapport de Mme Untermaier sur les professions juridiques réglementées que j’ai ici, mais ce rapport cite le vôtre, monsieur le rapporteur général. L’extrait que j’ai lu provient ainsi de votre rapport. Je confirme donc qu’à la page 51 de votre rapport sur les professions réglementées, vous faites état des déclarations du bâtonnier de Libourne que j’ai citées.

Vous conviendrez qu’avec de tels éléments, le temps de l’analyse et de la réflexion s’impose.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n2845.

Mme Jeanine Dubié. Plusieurs arguments, largement développés par les précédents orateurs, justifient la suppression des alinéas prévoyant d’étendre le monopole de la postulation des avocats au ressort de la cour d’appel. Il convient de maintenir ce monopole au niveau du ressort de chaque TGI. En effet, cette disposition aurait des conséquences sur l’équilibre économique et numérique des barreaux situés dans les zones rurales et périurbaines, dans lesquelles un nombre peu important d’avocats sont inscrits.

Ce maillage territorial est essentiel, notamment en milieu rural, pour que l’ensemble de la population puisse accéder de manière égale au droit. Il n’y a pas de raison pour que les populations de territoires de montagne ou de territoires ruraux en soient exclues. C’est pour cette raison d’équité que nous demandons la suppression des alinéas 2 à 9 de cet article 13.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique. Avis défavorable, madame la présidente, pour les motifs que nous avons évoqués précédemment.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Avis défavorable, pour les motifs précédemment évoqués.

Permettez-moi de revenir sur les arguments qui m’ont été opposés. Je n’ai pas confondu ce qui relève de la mise en état avec les autres frais ; je faisais simplement référence à la notion de chiffre d’affaires telle qu’évoquée par le rapport du Conseil national des barreaux. Or les montants de chiffre d’affaires avancés par le CNB sont flous, on le voit bien : ils reposent sur des estimations. Le CNB invoque en permanence l’argument selon lequel cette réforme déstabilisera en profondeur les barreaux, sans pour autant étayer cette affirmation par des chiffres solides. On voit bien que le CNB raisonne à partir de moyennes, sans décrire stricto sensu l’impact supposé de la réforme.

Pardonnez-moi si je me suis mal expliqué tout à l’heure ; je voulais précisément dire que la réforme aura un impact beaucoup plus limité que l’imagine le CNB. Celui-ci se fonde en effet sur le chiffre d’affaires, qui ne se résume pas à la mise en état.

Pour répondre à présent à Mme Dubié, en aucune façon cette réforme n’affectera le droit de tous à accéder à la justice. En effet, tout avocat pourra non seulement plaider, mais aussi mettre en état auprès d’autres barreaux, d’autres TGI ! M. Houillon avait tout à fait raison de dire que les avocats peuvent d’ores et déjà se déplacer. Ce qui est impossible, c’est ce qui relève de la postulation stricto sensu, en particulier la mise en état du dossier. Cela entraîne des frais supplémentaires pour le justiciable, frais qui n’ont plus rien à voir avec la réalité de notre justice.

Enfin, je confirme que le système informatique actuel fonctionne bien au sein des TGI et au sein des cours d’appel pour les actes qui relèvent d’elles. C’est le branchement entre les différents TGI d’un même ressort de cour d’appel qui n’est pas opérant à l’heure actuelle ; il n’a en effet pas de sens pour les actes qui font l’objet d’une postulation. Mais toutes les informations y sont, et les systèmes sont branchés. D’ailleurs, dans les TGI qui ont fait l’objet d’une expérimentation, ces connexions ont été réalisées. Je crois donc que cet élément ne devrait pas poser de problème. En tout cas, cela ne remet en rien en cause la carte judiciaire et l’égal accès de tous à la justice, sur tous les territoires.

Pour finir, je répondrai à M. Poisson. Monsieur le député, vous jouez sur la répétition, en me parlant systématiquement de l’étude d’impact. En effet, quand les professionnels ne transmettent pas d’informations, il est difficile de faire une réelle étude d’impact !

M. Philippe Houillon. Vous ne pouvez pas dire cela !

M. Emmanuel Macron, ministre. C’est pourquoi la réforme qui a été adoptée hier, en particulier sur les tarifs, sera importante, parce qu’elle permettra de disposer d’analyses objectives sur la plupart des sujets. En tout cas, mesdames et messieurs les députés de l’opposition, je peux vous garantir que cette réforme ne supprimera pas vingt-trois tribunaux de grande instance ni cent soixante dix-huit tribunaux d’instance : cela, c’est ce que vous avez fait ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

(L’amendement n201 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 272, 392, 538, 1366, 2000 et 2845.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 56
Nombre de suffrages exprimés 55
Majorité absolue 28
Pour l’adoption 22
contre 33